Предлагаемая беседа состоялась в эфире радио «Культура» в мае этого года, когда писатель Олег Павлов стал лауреатом премии им. Солженицына. Речь в этом интервью идет о современной литературе и современном читателе, о том, как меняются Россия и русский народ. О русофобии, либерализме и фашизме… В контексте последних политических событий и некоторых публицистических выступлений этот разговор приобретает все большую актуальность.

МАКАРОВ: Добрый день. У микрофона Анатолий Макаров. А вы знаете, друзья, я как-то задумался – вот после отмены цензуры, которой так ждали, российская литература, на мой взгляд, парадоксальным образом разошлась с жизнью. Я имею в виду жизнь обыденную, повседневную, как раньше говорили, народную, не вкладывая в это понятие особого политического смысла. Кстати, и о народе, как вот среде своего обитания, многие нынешние литераторы и неплохие даже вроде бы и забыли. И даже раздаются такие суждения, что народа никакого нет, а есть некая человеческая общность. Новые возможности, открывшиеся отдельным счастливцам – ну, большие деньги, возможности потребления, зарубежные поездки увлекли и литературу. Она во многом в массе своей принялась изображать этот новый тип успешных людей, не без самодовольства, как мне кажется, именующих себя креативным классом. Другая часть авторов предалась безудержным формальным изыскам, полету фантазии, который знание обыденной жизни тоже не слишком подразумевает. Но по счастью, сохранились все же писатели, верные основополагающим принципам русской литературы, чей ум и талант занимают не креативные и гламурные граждане, а те люди работы ранней, как сказал поэт, на чьих плечах держится любой мир, и которым всегда несладко и при разлитом социализме, и при диком капитализме, и которых, если вдуматься, долгожданная свобода, в общем, не освободила от их осконной судьбы. Сегодня гость нашего эфира – один из лучших прозаиков именного такого, даже не художественного, художественного – само собой, а душевного, нравственного направления, как мне кажется – Олег Павлов, уже в этом году удостоенный премии Александра Исаевича Солженицына. Здравствуйте, Олег.

ПАВЛОВ: Добрый день.

МАКАРОВ: Вы знаете, вот не сочтите за комплимент – это дело между пишущими не очень принято, но я действительно не знаю писателя, более достойного этой премии. Прежде всего, потому что особенно в знаменитых рассказах Александра Исаевича были те же герои – неприметные люди вроде бы из забытой Богом российской глубинки, как у вас в книге там, в аннотации сказано: из таких окраин нашей огромной страны и окраин империи бывшей. Люди, обойденные судьбой уже фактом вот своего пребывания на задворках большой жизни. Так что мне кажется, тут все очень точно произошло.

ПАВЛОВ: Мне не стыдно, за определение, с которым я получил эту премию, оно очень точное, я всегда ему и хотел соответствовать: «за сострадание». Но думаю, что достойных, конечно, больше в русской литературе, учитывая, насколько широка премия Солженицына, и она же вручается и посмертно. Я думаю, это определенный взгляд на поколение писателей – тех, которые уже в России действительно появились, потому что, может быть, даже литература живет не поколениями, а временами – то есть, сменились времена. И вот это время – 90-е, скажем так, пореформенное время, чтобы шире его взять, оно уже время для писателей другой эпохи оказалось, в общем, чужим. То есть, фактически ведь Астафьев в 90-х – он писал военные романы, вот Распутин фактически не писал и так далее. Это было объяснимо, потому что они этого времени, в общем, наверное, не понимали. А это время оказалось для литературы временем смены писательских имен, вообще смены ее духа даже, если говорить о нашей литературе, потому что у нас действительно она изменилась до неузнаваемости. И здесь, скорее, мы просто одиночки. Я помню, как в 90-х происходило… Я вот застал несколько этих эпох литературных. Я немножечко застал советскую эпоху, потом я считаю, что 90-е были отдельной эпохой – свободной очень, бурной, интересной, потом с середины 90-х началось что-то другое, потому что в России появилось книгоиздание, и начали уже формироваться какие-то другие абсолютно представления.

МАКАРОВ: Что хорошо, что плохо.

ПАВЛОВ: …что плохо, да. Потом появились премии, конечно же, и все стало меняться. Потом совершенно другой литература стала в нулевые, абсолютно другой – это уже как коммерческий проект такой. Я все эти эпохи пережил, считаю, что это, конечно, надо было пережить – в каждое время найти своего читателя. Читатель меняется уже каждые пять лет. Вот я это по последнему роману понял – по «Асистолии», что пришел совершенно новый читатель, что те, кто читали «Казенную сказку» мою 1994 года – это пожилые люди, а молодые ее уже, ну, не помнят, да. Вот так все происходило. Главная проблема, я помню, 90-х – это проблема, что нам-то всем казалось, что сейчас вот из советских мы станем русскими. Первое, с чем я приходил, допустим, в «Литературную газету», я помню, со статьей такой, заметочкой маленькой «О русском реализме», и она была тут же снята. Я очень просто определяю понятие «русские» — собственно Достоевский его определил, он сказал: «Русский – это тот, кто не презирает свой народ». У нас сейчас появилось очень много людей, которым стыдно за свой народ, которым стыдно за Россию, но почему-то им не больно за Россию и не больно за свой народ. Так вот, русский – это тот, кому больно за свой народ. И мы с этой болью, собственно говоря, в литературу и пришли из разных мест – там одни с афганской воны, другие – вот я, допустим, уже жизнь, в общем, понимал и знал по своей службе в лагерях и так далее. У каждого был свой опыт, он требовал выражения, но это был опыт русский абсолютно. И вот получилось так, что сначала исчезло понятие народности из литературы. Оно было очень кривое, очень лживое в советское время.

МАКАРОВ: Ну, идеологическое.

ПАВЛОВ: Идеологическое, да. Но в то же время, благодаря этому понятию, даже такому, советская литература все-таки была, в общем, литературой народу посвященной. То есть было понимание важности обращения к народной жизни и так далее. И это даже поощрялось, в общем. То вдруг этот человек исчез. Я сначала не понимал, почему. А потом понял опять же со временем, потому что времени-то уже много прошло, что это просто появилось своего рода новое идеологическое задание – они же стали появляться. И после вот этой бурной свободы 90-х вдруг появилось это задание. Оно было сформировано, в общем, либеральной идеологией, конечно, уже не советской, а либеральной. И условно оно было такое, что трагедия русского народа – новая трагедия 90-х, когда стало ясно, что реформа оборачивается этой трагедией, сейчас мы можем говорить, что 20 миллионов человек ушло за годы реформы – это цена, собственно говоря, вот этого всего. Трагедия русского народа – она должна быть оптимистической, либо дурацкой и бессмысленной. Если так подумать, то вот это задание стали выполнять. То, как она показывалась дурацкой и бессмысленной – мы это бесконечно видим, это началось с Пелевина, я считаю, и потом продолжилось, это стало чем-то массовым. А оптимистическая – это то, о чем вы говорите. Это когда всех стали призывать искать такого нового героя, довольного, очень довольного…

МАКАРОВ: Переменами всеми, да, воспользовавшегося.

ПАВЛОВ: Фактически мы-то жили в 90-х в трагическое время, но любое трагическое слово о жизни – оно вымарывалось внутри нашей же среды. Это вот тоже явление мне непонятное. То есть, если говорить о среде интеллигенции 70-х, то это среда правдоискателей. То есть, там они и Солженицына под одеялом читали, и все понимали, где ложь, где не ложь, и все хотели жить не по лжи и так далее и так далее. А почему же в 1990-х наша интеллигенция, дорвавшись до свободы, избавившись от цензуры, сама же и стала этим самым цензором?

МАКАРОВ: Вы знаете, Олег, простите, мне очень понравилась одна фраза у вас, я просто даже вздрогнул, в книге – по-моему, это в «Дневнике больничного охранника». Абсолютно фраза – я об этом думаю все время – она звучит так приблизительно, что свобода была объявлена как банкротство.

ПАВЛОВ: Как банкротство, да.

МАКАРОВ: То есть, банкротство какого-никакого, но гуманизма. И вопреки идеологии, а в чем-то и не вопреки, а в чем-то и в соответствии с идеологией все-таки какой-то в массе человеческой вот этот самый гуманистический запал – что-то было ведь в этом, несомненно. Поэтому это и произошло. А вот эта способность сопротивляться идеологии – это же и был тот самый гуманизм.

ПАВЛОВ: Но тут же ушла широта России в 90-х и ушла провинциальная интеллигенция, которая была опорой для русской литературы. Осталось, как это назвать, я называю это «культурный класс». Это то, что касается элиты, то есть ведь интеллигенция, часть интеллигенции тут же отделила себя от другой части, бедной и брошенной где-то в провинции, и назвала себя элитой. И эта элита стала решать вопросы власти, духа – всего на свете. Вот с этой элитой, в такой борьбе с ней в молчаливой для тех, кто сопротивлялся ее заданиям, и кто мог сопротивляться, я считаю, что больше мы писателей не узнаем, потому что есть вот очевидные примеры. Там, допустим, для меня очевидный пример – журнал «Новый мир». Был «Новый мир» Твардовского, то есть был один журнал, был один Твардовский, и этого было достаточно – мужества одного человека, его понимания народной жизни опять же, чтобы вывести в литературу столько невероятных имен…

МАКАРОВ: Да.

ПАВЛОВ: С одной стороны, у нас все ждут нового Толстого, но, с другой стороны, его никто не ждет на самом деле. Потому что если придет этот новый Толстой и скажет хоть что-то, вот откроет рот, ему тут же его начнут закрывать, залепливать. И вообще нет смирения даже перед талантом – оно исчезает. Перед талантом-то ладно, но ведь у нас же была еще вот такая удивительная черта в культуре нашей – у нас было уважение к жизненному опыту.

МАКАРОВ: Замечательное уважение, замечательное.

ПАВЛОВ: В России всегда признавался писатель, ну, как бы по житию по своему. Понятно, что это уважение – это тоже было огромным таким мощным фундаментом для литературы. Вот и это уважение ушло, то есть все, казалось, возможно осмеивать. Книги главные для России, которые даже все-таки были написаны, вот я думаю, в 90-х «Россия в обвале» Солженицына – она же не прочитана оказалась кем? Интеллигенцией. А вот, кстати, все, что происходит сейчас – это «Россия в обвале». Вот если интересно, просто, ну, почитайте эту книгу. То есть, вы поймете, что все это уже было осмысленно, все это было прочувствованно было Солженицыным. И многое, кстати, было предсказано и в прозе 90-х – писалась же проза в 1990-х, и были вещи. Другой вопрос, что сейчас, например, от этого времени хотят почему откреститься? Мне вот очень странно, когда сейчас открещиваются от 90-х, когда кого-то придумывают на замену. Вот когда оказывается, что не было ни «Рождения» Варламова, не было ни «Андеграунда» Маканина – вообще ничего не было. «Казенной сказки» моей не было.

МАКАРОВ: Тут важно объяснить слушателям, что цензуры действительно нет. Сейчас есть цензура рынка.

ПАВЛОВ: Ну, я бы не назвал это цензурой рынка.

МАКАРОВ: Ну, не цензура, я не знаю. Ну вот, скажем, вот вы – мне очень понравилась мысль, что придет неведомый Толстой.

ПАВЛОВ: Ну, давайте скажем честно – можно долго, много, умно говорить…

МАКАРОВ: Да.

ПАВЛОВ: Можно сказать так по-русски, по-простому: в России книги читают – это ясно, продолжают читать.

МАКАРОВ: Продолжают.

ПАВЛОВ: Хотя там и меньше и так далее.

МАКАРОВ: Ну да, но это никуда не денется.

ПАВЛОВ: У нас есть и остается этот самый культурный слой и так далее. Какие книги в России читают? Я утверждаю, что по-прежнему в России читают те книги, о которых говорит интеллигенция, на которые внимание заставляет обращать интеллигенция. Это остается, это и было. Но на какие книги обращает у нас внимание интеллигенция? Я ничего не имею против широты писательского мира и вообще творческого мира, но если для интеллигенции главным становится писатель, ну, допустим, Пелевин – о чем это говорит? Это автор, в книге которого… а вообще-то во всех книгах которого не появилось за все его творчество ни одного реального лица.

МАКАРОВ: Но это главный постмодернистский посыл же.

ПАВЛОВ: Мы же говорим вот об этом оглуплении – этой самой русской трагедии. Когда у меня спрашивают: а что у нас сейчас с литературой? – то я не понимаю. Для меня литература начинается с простого понятия, что такое русская литература – это рассказ о судьбе человека. Так где эти люди-то в литературе сейчас? И где эти судьбы сейчас? – я не понимаю. Я вижу только придуманные, абсолютно вымышленные образы либо будущего России – какие-то кривые, как у Сорокина.

МАКАРОВ: Утопия, антиутопия.

ПАВЛОВ: Утопия, антиутопия – ну, в общем, мыльные пузыри. Это пишется людьми, которые совершенно не знают русской жизни, они от нее совершенно отстранены. Они с ней не связаны и душевно, потому что для них она чуждая абсолютно. И сейчас, например, меня очень смешило – я в прошлом году получил приглашение на некий симпозиум переводчиков и писателей под такой темой «Как нам завоевать английского читателя?» Я хохотал. Надо прийти было к этой идее действительно – она, оказывается, главная: вот как нам завоевать английского читателя. И когда читаешь тут уже разных писателей, так сказать, русских, которые проклинают русскую чернильницу и говорят, что писать о России – это значит, загонять себя в угол, это будет непонятным Европе. А мы европейские – значит, нам нужна европейская литература. Ну, как это так? Если вы, собственно говоря, не можете на том клочке земли, где вы живете, пятачке, ничего увидеть даже, разглядеть…

МАКАРОВ: Нет, ну это даже глупо, с той точки зрения, что ведь завоевывают и английского, и малайского – какого угодно…

ПАВЛОВ: Ну, я все-таки подчеркну, что это настроение, в общем…

МАКАРОВ: …тот, кто у себя, прежде всего, прошел, понимаете, да?

ПАВЛОВ: У нас действительно произошла революция, у нас сменился культурный класс, пришел совершенно новый культурный класс.

МАКАРОВ: Ну да.

ПАВЛОВ: И не открылось новых пластов русской жизни. Столько вокруг всего творилось… Забыта и близкая классика – вот Астафьев только уходит, огромный русский писатель, и его уже как бы не существует. Бородин ушел – его уже как бы не существует. Кожинов… И когда меня спрашивают о русской литературе, я спрашиваю: а русские писатели вообще остались? Может быть, литература и есть, но где русские писатели? И вообще имеет ли русский писатель на существование в России? Уже доходит до того, что ведь вопрос не в национальной какой-то идентичности, то есть, у нас есть русские, есть татарские, ясно, что мы – огромная страна. Мы говорим о народном духе что ли литературы, об ее идее.

МАКАРОВ: Ну, конечно-конечно.

ПАВЛОВ: Вот в России, например, не возникло понятия нации – вот этого собственно, которое потом к фашизму, в общем-то, привело Европу. У нас возникло понятие народа в России. Не нации, а народа – вот этого общего, объемного, живого такого организма. Понятие это было, в общем-то, страдательное. Понятно, что народ – с одной стороны, это чернь, это такое представление другого времени. А в России утвердилось не понятие черни, а через культуру утвердилось понятие человека, то есть народа человечного, народа семьи. Кому нельзя отказать в праве на сострадание? Народу опять же. Это что-то страдающее.

МАКАРОВ: Ведь даже осмеянная та русская интеллигенция все равно клялась именем народа и не лгала в этом смысле.

ПАВЛОВ: Не лгала, и много делала…

МАКАРОВ: И каялась перед ним действительно.

ПАВЛОВ: Да.

МАКАРОВ: Представить себе, что как теперь люди, которые называют своих соотечественников быдлом…

ПАВЛОВ: Я и говорю: откуда этот переворот? Кто бы мне объяснил, как советская интеллигенция 70-х превратилась в нынешний культурный класс. Я ведь был человеком в 90-х очень молодым, 20-летним, и передо мной были эти люди, которым я верил. Я не буду называть имен – критики и писатели старшего поколения, те самые носители правды и так далее. Они предавали, они отступались от этих понятий. Ведь сначала предали понятие правды как значимое для литературы, потом понятие совести как значимое для литературы. И все это предавалось-предавалось-предавалось, во имя чего, собственно говоря? Чтобы снять с себя ответственность.

МАКАРОВ: Скорее всего, да.

ПАВЛОВ: Они и в 70-х-то ее на себе не несли никакой. Были единицы людей, которые брали на себя ответственность. Ну, такие как Солженицын, такие как Владин, Распутин тот же, Астафьев, которые, извините, за это платили – Астафьева там 7 лет не издавали. Они платили за это.

МАКАРОВ: Судьбой платили.

ПАВЛОВ: Судьбой платили своей, да. И сейчас, кстати, тоже судьбой, в общем-то, приходится платить. Я вот, извините – 10 лет мне не давали рта открыть. Очень интересно, когда говорят: премию Солженицына получил неизвестный писатель Павлов, премию «Русский букер» в 2004-м получил неизвестный писатель Павлов. И я смеюсь – вы же сами и делаете меня неизвестным, вы ни слова обо мне 10 лет не говорили. Это так было вот с Андреем Тарковским – его фильмам давали третью категорию прокатную, то есть в четырех деревенских клубах, а потом говорили, что он – режиссер для элиты. Это иезуитство они усвоили – тебе говорят, что ты не продаешься, при этом совершенно понятно, от чего сейчас в России зависят продажи. Есть у нас 10 обозревателей книжного рынка – насколько они лояльны к определенным издательствам, к определенным авторам и так далее. В огромной стране проблема в том – просто коммуникаций, их тоже не существует никаких культурных.

МАКАРОВ: Да.

ПАВЛОВ: Я прекрасно понимаю это время – я в это время существую по законам абсолютно подполья литературного, я такой литературный подпольщик, то есть человек такого русского духовного сопротивления. Я 20 лет выживаю, как могу. Ну вот, слава Богу, что у нас не все потеряно все-таки. ЧИТАТЬ ДАЛЬШЕ

НА ГЛАВНУЮ БЛОГА ПЕРЕМЕН>>